Wywiad z Piotrem Müldnerem-Nieckowskim
pisarzem, lekarzem, językoznawcą
(frazeologiem i leksykografem) oraz wydawcą
rozmawia Andrzej Walter
AW - Witaj Piotrze. Śledząc Twój biogram, czy też usiłując odgadnąć, rozpoznać i poznać, czy też „sklasyfikować” Cię jako osobę, jako artystę, czytelnik może czuć się przytłoczony nadmiarem informacji, faktów, wydarzeń z Twojego życia… Można pomyśleć – człowiek nadaktywny. Można uznać – arcyciekawy, wybitny, fascynujący, a do tego interdyscyplinarny twórca. A ludzie są ciekawi innych ludzi. Zwłaszcza „takich” ludzi…
(tu: do czytelników… spójrzcie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_M%C3%BCldner-Nieckowski).
Ludzie są ciekawi jak taki omnibus żyje, jakim jest człowiekiem „na co dzień”, czym się od nich różni, w czym jest podobny. Gdzie kończy się, a gdzie zaczyna ta „pomnikowość”? Czy Piotr Müldner-Nieckowski „ma czas” się kiedyś, choć na chwilę, nudzić? Czy jest szczęśliwy? I jak, (w jaki sposób) jest szczęśliwy? Czy dotarł do granic swojej Arkadii, czy jeszcze może nie, czy, albo raczej co go teraz zajmuje najbardziej? …
PMN - Żadna pomnikowość, wydaje mi się, że wręcz przeciwnie. Żyję i czuję się skromnie, na miarę porannej kawy i lektury gazety. A że minęło już prawie siedemdziesiąt lat, to był czas na to, żeby się przygotowywać, uczyć, ćwiczyć i na tej podstawie zrobić parę rzeczy. Jeśli się te lata przemnoży, to wychodzi jakieś czterdzieści cztery i pół tysiąca dni, czyli ponad milion godzin. Licząc twórcze dzieciństwo i odejmując niektóre poniedziałki, mamy mniej więcej dwa razy tyle, bo czas wyjęty lenistwu i zabrany przyjemnościom popkulturowym oraz podróżniczym ma wartość podwójną. Co innego lenistwo regeneracyjne (poeta musi się czasem ponudzić, jak mawia Krzysztof Karasek, dla odświeżenia zdolności metaforyzowania) i jeżdżenie w sprawach związanych z zajęciami. Na to czas musi się znaleźć, choć myśle, że jest to jednak czas stracony.
Rachunek jest wbrew pozorom prosty - chcę nie robić rzeczy niepotrzebnych, a po drugie stale czegoś intensywnie się uczę i zmieniam to, co robię, po to, żeby się nie powtarzać, nie grzęznąć w nudzie i nie wyczerpywać w rutynie. To nie wynika z jakiegoś planu, taką mam naturę. Jeśli czuję, że coś mnie męczy, to z tego rezygnuję. I odwrotnie, to, co jest fascynujące, potrafi trzymać mnie w kleszczach aż do osiągnięcia perfekcji. A że momenty przekraczania własnych możliwości są sygnalizowane nagłą utratą zainteresowania, łatwo przerzucam się na coś innego. Tak było na przykład z moją wielką miłością - medycyną.
W pewnej chwili, po prawie czterdziestu latach pracy, zrozumiałem, że już niewiele mam do poznania z tego, co medycyna zdobyła jako nauka, wiedza i intuicja, i pacjenci zaczęli się tak powtarzać, że musiałem zmienić zawód. Nadal czytam nowości, żeby nie wypaść z zawodu, ale to wszystko, jako lekarz działam śladowo. W trzeciej części życia poświęciłem się językoznawstwu i krytyce tekstu, czyli edytorstwu jako dziedzinie nauki i dydaktyki. To wymagało i nadal wymaga odpowiedniego warsztatu, więc poświęcałem bardzo dużo czasu na samodoskonalenie, naukę terminologii i czytanie tekstów badawczych. A sumie lata ćwiczeń i wprawek.
Nad tym wszystkim od urodzenia była jednak nadbudowa w postaci poezji i jej licznych odmian (prozy, dramatu, felietonu itd.). Z tym od zawsze wiążę wszystkie moje zajęcia. Na medycynę poszedłem właśnie dlatego, żeby być pełniejszym poetą. Cała tajemnica. Nie marnować czasu i stosować wielopolówkę. W domu miałem akademię sztuk pięknych, bo ojciec był znanym rzeźbiarzem, dużo się od niego nauczyłem z zakresu plastyki. Mama pracowała w redakcji słownika języka polskiego Witolda Doroszewskiego. Oboje świetnie znali język polski. Chodziłem też do niezłych szkół. Maturę zrobiłem w liceum nr 43 na Okęciu w Warszawie. Potem dyplom lekarza, specjalizacje w Szpitalu Wolskim w Warszawie i doktorat z medycyny w warszawskiej Akademii Medycznej, a habilitację z językoznawstwa na Uniwersytecie Wrocławskim.
AW - Rozmowę o Twojej twórczości rozpocznę od poezji. W Twoich „Schodach” krytykujesz i obnażasz współczesność. Tak oceniam to ja, tak ocenił to Marek Ławrynowicz w recenzji zamieszczonej na naszym portalu w maju tego roku. Choć ja widzę tam nie tylko poezję protestu, czy też poezję subtelnej intymności. Widzę też „zbyt wiele” optymizmu, jakby nieprzystającego do „tego świata”. To taki filozoficzny optymizm, choćby jak ten zawarty w pierwszym i ostatnim wierszu. Nie ma takiej chwili / która nie wróci oraz (…) wciąż mam wzbierające siły (…) stoi przede mną / i się uśmiecha uchylając rąbek spódnicy
Skąd ten optymizm? Czy tylko z nadaktywności / z witalności? Czy po prostu uważasz, że poeta powinien mieć (przyjąć?) taką postawę? A może czegoś „nie wiem”. Może masz jakąś teorię świata współczesnego (własną teorię), świata współczesnego ze spojrzeniem w Jutro, w której to teorii widzisz możliwość odmiany / zmiany trendów i wydarzeń? Nie ma zimna / może tylko brak ciepła … ? (czyż gdzieś już tego nie słyszałem? – nie ma zła, jest tylko brak dobra …?)
PMN - Witalność w tym wypadku to lepsze słowo niż nadaktywność. Kiedy zabierałem się do pisania słownika frazeologicznego, co w sumie zajęło mi dwadzieścia lat, byłem przekonany, że temu nie podołam i któregoś dnia zaniecham. Stanisław Skorupka z gromadą studentów i językoznawców pracował nad swoim słownikiem dwanaście lat. Ja z żoną i synem dwadzieścia parę. To ogrom pracy. A kiedy słownik, mający cztery i pół tysiąca stron maszynopisu, się ukazał, nie mogłem uwierzyć, że - przy mojej niecierpliwości - jest to prawda. Ale była. Bo to jest właśnie skutek, tak teraz to widzę, chorobliwego optymizmu. Jeśli kiedyś oślepnę albo przestanę chodzić, to na pewno pierwszą czynnością będzie myślenie, jak sobie z tym poradzić, a nie że jestem kaleką.
Właśnie teraz uświadamiam sobie, ile niedostatków ma moje ciało, nie mówiąc już szczegółowo choćby o mózgu. I pewnie stąd bierze się ten ton „Schodów”, o którym mówisz. To jest świadomie postawa afirmująca życie, choć bardzo krytyczna. Pamiętam wykład Alberta Schweitzera, kiedy przez trzy godziny mówił o tym, że człowiek ma równo przyznane przez Boga pokłady dobra i pokłady zła, a cała rzecz w tym, które zostaną lepiej uruchomione. Dwa tysiące lat temu mówił o tym Chrystus, tylko innymi słowami. Nic więc nowego. Zatem jeśli jest coś, co cię niemal zabija, to jest także w niedalekim zasięgu coś innego, co cię ratuje. Akcja i reakcja, jak u Newtona w trzeciej zasadzie dynamiki.
Gdybym myślał inaczej, nie mógłbym być lekarzem. To musi być trochę z genów, a trochę z wychowania. Zawsze mnie martwi, kiedy ktoś się pogrąża bez nadziei, ale natychmiast szukam sposobu na jakiś wznios, ucieczkę od tego. I odwrotnie, irytują mnie bezmyślni optymiści.
Życie w PRL-u nauczyło mnie, że „przezorny jest zawsze ubezpieczony”, dlatego jeśli mi się zepsuje zamek w szafie i idę kupić nowy, to wolę kupić dwa, niż się narazić na to, że zaoszczędzenie paru groszy i kupienie jednego może się skończyć katastrofą, kiedy zamków na rynku w ogóle zabraknie. To może jest jakaś skaza w zachowaniu, ale przynajmniej czuję się nieco bezpieczniejszy.
A odpowiadając na Twoje pytanie o dobro i zło - mam poczucie, że to jednak co innego niż zimno jako brak ciepła. Nie ta sama kategoria, bo jedno to fizyka, a drugie psychologia. Moim zdaniem zło i dobro to pojęcia, parametry zachowania ludzkiego, które istnieją w umysłach między innymi w formie konfliktu, jako oceny zachowań, i w tym sensie mają na siebie wzajemny wpływ, to znaczy z natury się zwalczają. Wątpię, aby można było przyjąć za prawdę istnienie częściowego dobra albo niezbyt dużego zła. Powiedzenie o „mniejszym złu” uważam z tego powodu za fałszywe, za wykręt. Czyny mogą się składać z mniejszych czynów, a wtedy rachunek dobra i zła jest możliwy, ale trzeba wyszczególniać, co w danej kwestii konkretnie jest dobre, a co złe. Po tak dokonanej ocenie można uruchomić sumienie jako wskazanie, co zostało zrobione źle, a co dobrze, czego żałować i jak się poprawić w przyszłości. Jeśli będziemy ujmować rzecz globalnie, w każdym wypadku coś sfałszujemy, bo diabeł tkwi w szczegółach.
AW - Chciałbym Cię zapytać o „gęstość” Twojej poezji. Jak poeta poetę. Czy jesteśmy poetami, bo tak nas stworzyła natura, czy tylko nimi bywamy, gdyż nie da się inaczej? Czy zdajesz sobie sprawę, że Twoje wiersze są trudne? Czy nie są przypadkiem (we współczesnym świecie skrótu) za trudne? Czy wiersze czytają: filozofowie, naukowcy, teolodzy albo sami poeci? Czy poezję … nie, nie tak, … kto, wedle Ciebie czyta dziś poezję – masz jakieś szczególne obserwacje w tej materii? Przecież odbywasz wiele spotkań autorskich? To pytanie w zasadzie o ocenę własnej poezji, od którego wymiguje się większość poetów. To też pytanie o interakcję świata zewnętrznego z Twoim wewnętrznym. Stąd przecież wypływa to źródło.
PMN - Gęstość. Niedawno Robert Tekieli, chyba nawet zbyt mocnymi słowy, napisał tak: „Müldner tworzy w stylistyce, która jest mi bardzo daleka. Jego język jest gęsty, czasami zakrywa więcej niż odkrywa. Lecz odpowiada mi postawa, którą reprezentuje: «Ty chcesz, żeby żyć bez trudności / Ja chcę trudności, żeby żyć»”. Czyli jednak mimo zastrzeżeń co do typu poetyki bez trudu zrozumiał to, o co mi chodziło. To jest facet, który przecież myśli, i to jak! Natomiast niecierpliwość, brak czasu albo chęci na analizę tego, z czym się obcuje... To chyba przyczyna powstania przytoczonej uwagi tego krytyka.
Po drugie i ważniejsze - wcale nie zakładam, że cała treść każdego utworu dotrze do każdego czytelnika. Daję naddatki, dokładki, pobocza, rozgałęzienia, które można wykorzystać, ale które przecież nie są obowiązkowe. Ponieważ zanim zdecyduję się na publikację danego utworu, wielokrotnie go czytam i każę mu się miesiącami odleżeć, kontrola nad tekstem rośnie. Jeżeli rozumiem go po roku, to jest OK, może iść między ludzi. Niech czytelnik bierze sobie to, co mu jest potrzebne albo na co aktualnie go stać. Po jakimś czasie może weźmie co innego. Jeśli tego nie zrobi, to nie stanie się żadna krzywda nikomu ani niczemu.
Inna sprawa to współistnienie w kulturze. Czy fakt, że na przykład logika posługuje się zapisem niezrozumiałym dla większości, ma oznaczać, że jest bezwartościowa? Myślę, że jeśli ja sam ją rozumiem i odczytuję, to znaczy, że na pewno jest dla ludzi dostępna.
Budowanie wiersza kompletnego, a więc właśnie z konieczności gęstego, aby niczego nie uronić, to jest moim zdaniem podstawowa własność każdego tekstu poetyckiego. Czuję, widzę to, że wielu poetów boryka się z rozwodnieniem swoich tekstów. Oni wiedzą, że ich rzeczy są mało treściwe, nie niosą ładunku myśli albo emocji. Ich teksty obracają się wtedy w banał, pustkę myślową, maskowaną kopię cudzych wierszy, międlenie w kółko tego samego, a najczęściej trywialne rozczulanie się nad sobą, dodawanie tragedii do swojego wcale niezgorszego losu, jak to widzimy u młodych początkujących. I to ich pewnie martwi. Może za mało nad tekstami pracują?
Oczywiście gęstość wymaga ogromnej precyzji, musi być bezbłędna językowo i konstrukcyjnie. Poezja to sposób bycia, tekst jest jego kwintesencją, streszczeniem, tak jak dobra rzeźba możliwie najmocniej zacieśnia przestrzeń, stając się jej realnym wycinkiem. Parę dni temu widziałem pomnik generała Roweckiego-Grota wyrzeźbiony przez Zbigniewa Mikielewicza. To bardzo dobra rzeźba, operująca skrótem, który nadaje przestrzeni gęstość, syntetyczna.
Świat, i ja z nim, istniejemy tylko w poezji. Poza poezją nie ma nic. To musi być świat mocny, realny, naładowany, więc taka jest moja poezja, która go określa. Jeśli ktoś nie potrafi się w to wbić, to jego sprawa, to jego minimalizm, i konkluduję, że gęstość poetycka po prostu gromadzi więcej treści niż rozrzedzenie. Piosenki są rozrzedzeniem. Dlatego literacko z reguły są słabe. Kiedy słuchasz piosenki powiedzmy Osieckiej śpiewanej, wszystko jest OK. Ale kiedy to czytasz, to robi się gorzej. Jej dowcip językowy nie wystarcza na poezję.
Tymczasem jestem pewien, że wiersz poetycki („wiersz poetycki” to nie pleonazm!) w czytaniu z papieru, czasem czytaniu koniecznie wielokrotnym, jest do rozpracowania przez każdego czytelnika. Każdego. Wszystko zależy od jego chęci, nastawienia, a nie od rzekomego przygotowania, jak się powszechnie sądzi.
Zobacz, jak gęsty jest na przykład pierwszy drukowany wiersz Adama Mickiewicza „Zima miejska”, jeszcze klacysystyczny. Potem Mickiewicz od tego stylu odszedł. Pozornie utwór piekielnie trudny. Ale po drugim czytaniu już taki nie jest, a po trzecim jesteś z nim zaprzyjaźniony. Mickiewicz nigdy nie zszedł poniżej pewnego poziomu ogromnej gęstości, chyba że w bajkach z La Fontaine’a, dlatego nigdy nie był banalny.
Wiersze wieszczów wydają się nam łatwiejsze niż są naprawdę, bośmy się w nich osłuchali i znamy tę poetykę, jesteśmy z nią zżyci, tak że nie sprawiają nam trudności. Ale przypomnę, co Kajetan Koźmian (1771-1856) pisał o Mickiewiczu, którego nie tylko nienawidził, ale przede wszystkim kompletnie nie rozumiał: „Sonety Mickiewicza najlepiej oznaczył Mostowski jednym słowem: paskudztwo”. O „Panu Tadeuszu” mówił, że to niezrozumiały bełkot.
Poetyka nowego autora na początku swego bytu zawsze musi być dla innych trudna. Potem jakimś cudem się rozjaśnia, ludzie się do niej przyzwyczajają, zapominają, że nie rozumieli.
Ale nawet jeśli czytelnik się tylko pośliźnie po wierzchu tekstu dla niego „zbyt odległego”, to i tak coś dla niego z tej gęstwiny zostaje. Nauczyłem się czytać wiersze na głos. Jak aktor. To zajęło trochę czasu, stania przed lustrem i z mikrofonem, ale chyba się udało. Mam też spore doświadczenie jako wykładowca. Kiedy czytam głośno, staram się punktować to, co z owej gęstwiny jest najważniejsze. I widzę, że to działa. Mało tego, mam zwolenników, którzy albo znają moje wiersze na pamięć, albo mają je w telefonach i tabletach. Parę dni temu na stacji benzynowej podszedł do mnie gość i powiedział, ale jak!, wyśpiewał wręcz „Tren suchy” z tomiku „Za kobietą tren”, i miał łzy w oczach, że mnie rozpoznał. To było nasze wspólne wzruszenie. Dla takiej chwili warto pożyć parę dziesięcioleci. Nic gęstego w tym tekście dla niego nie było, bo wszedł weń całym sobą.
AW - Jakie są fascynacje literackie człowieka – Twoje fascynacje – człowieka, który rozmnaża czas, gdyż wspomniana już nadaktywność pozwala na taką opinię o Tobie? Przecież każdy Twórca potrzebuje pożywkę dla swej twórczości. Co jest Twoją „pożywką”? A może coś zupełnie innego? To nie jest pytanie egzaminacyjne z zakresu historii czy teorii literatury. To raczej zachęta do jak największej szczerości, do obnażenia się – potrzebnego naszej braci twórczej, gdyż każdy z nas jakoś tam, skądś czerpie. To potrzebne i innym czytelnikom, bodaj dla podtrzymania poczucia sensu każdej lektury. Lektury, którą zepchnięto dziś (w Polsce) do rangi zajęcia dla oszołomów …
PMN - Najbardziej fascynujące jest to, czego ludzie, i ja wraz z nimi, nie rozumieją. Nie czują, nie widzą, nie starają sie nawet rozpracować. Jedni pławią się w naiwnym patrzeniu na świat martwy i żywy, inni karmią się banałami, wreszcie - że wymienię tylko trzy najważniejsze kategorie - przyjmują za aksjomat wszystko, co im się poda na tacy i w to święcie wierzą, są nawet gotowi za to umrzeć.
A przecież wiemy obaj, powtórzę za Sokratesem, że nic, kompletnie nic nie wiemy. Dlatego jeśli patrzę na ptaka i widzę, że leci, to nigdy nie akceptuję tej obserwacji do końca, bo wiem, że musiałbym zaniechać poznania czegoś, co się przede mną chowa. A może on, lecąc, do siebie gada? A może przeżywa traumę, że nie zdobył tego ziarna, na które ma ochotę jego gniazdo?
Albo inaczej. W „Schodach” ostatni wiersz pt. „Zegar” mówi o czasie, o którym wszyscy wiedzą, że jest i że od niego wszystko zależy. Wiersz ten napisałem dlatego, że postanowiłem donieść, iż czasu nie ma, a mimo to istnieją jakieś jego pochodne. Taki paradoks. W tym wypadku czas zestawiłem z miłością i pożądaniem. Czas to tylko pojęcie, parametr, a pojęcia i parametry są wytworami naszej wyobraźni, w rzeczywistości ich nie ma. Musieliśmy stworzyć zegary, żeby zrozumieć dzianie się. Takie rzeczy mnie pasjonują.
Zachowanie ludzkie, które jest przyjmowane powierzchownie jako przez nikogo nieanalizowany banał! A tak naprawdę zachowania bliźnich kryją bardzo gęste (o, tu słowo „gęsty” ma szczególnie głęboki sens) treści. Tak gęste, że rzeczą poety jest stworzenie ich streszczenia, opisu w dodatku już to emocjonalnego, juz to zimno-intelektualnego.
Zobacz, czytelniku, mówię po cichu, on zrobił tak zwyczajną rzecz, a przecież jest tak niezwykła! Trzeba to pokazać. Czy są jakieś przykłady w „Schodach”? Tak, jest ich co najmniej kilkanaście. Bardzo charakterystyczna jest „Krótka scena wśród kobiet, które doglądały przedszkola”, opis, jak facet bez słowa dogaduje się z facetką i na oczach wszystkich zaczynają się ciałami i uczuciami wzajemnie przenikać. Ja to widziałem, naprawdę, a potem postanowiłem to pokazać słowami. To takie niby nic, a jakże potężne. Chciałbym się znaleźć na miejscu jednej z tych osób. Więc tym bardziej musiałem rzecz napisać. Jeśli to jest w wierszu i po jakimś czasie, po kilku miesiącach, wiersz zaakceptowałem, to znaczy, że napisałem prawdę i że było warto. Ten wiersz musiał być gęściejszy niż każdy inny wiersz gęsty, inaczej emocje by diabli wzięli.
AW - Czy można dziś żyć z literatury? Chciałbym może wrócić do – jak to nazywam – konstruktywnej polemiki na łamach Pisarze.pl (która często, pod koniec przeradza się w małą awanturę), bodaj największej pod tekstem Marka Jastrzębia – Szara strefa literatury. Wypowiedziałeś tam takie zdanie (w komentarzu):
(…) problem wymaga dużego tekstu omawiającego wiele nieporuszonych tu aspektów (brak np. opisu ważnego, druzgocącego wpływu postmodernizmu i jego klonów w powiązaniu z quasi-liberalizmem - ideologiami wyznawanymi przez władze świadomie prowadzące politykę kulturalną w III RP; wszystkie władze, bez wyjątku).
Podpisuję się pod tym stwierdzeniem obiema rękami. Jak zatem wpłynął postmodernizm na politykę kulturalną w Polsce. (a i na świecie)? To, że zniszczył wiele w kulturze, wiemy. Choć do dziś niektórzy uznają, że samo pojęcie „postmodernizmu” jest czymś, czego nie ma, albo też jest niedefiniowalne. Świat XXI wieku to świat skrótu, lapidarnego komentarza, degradacji słowa, haseł i emocji. Też świat obrazu. Podziel się z czytelnikami swoimi refleksjami w tej materii…
PMN - Z literatury można żyć, ale przyszły takie czasy, że nie z tak zwanej wysokiej. Nie wiem, czy to wina postmodernizmu, czy Internetu, czy jeszcze czegoś innego, ale za pojęciem „postmodernizm” kryje się pogarda dla intelektu i tym samym twórczości. Rzadko spotyka się dobre realizacje posmodernistyczne, takie jak na przykład Umberta Eco. Na ogół jest to papka wtórności.
Ponowoczesność podobnie jak modernizm uderza w chrześcijaństwo i w to, co jest jego kulturalnym dorobkiem, ale inaczej. Modernizm walczył za pomocą dość łagodnego liberalizmemu, a ponowoczesność tolerancją, znacznie bardziej dokuczliwą, bo w sumie sprowadzającą się do pogardy. Postmodernizm jest nacechowany też zwykłą głupotą, która jest skutkiem nie tyle braku myślenia, ile wstrętu do wiedzy, i to tej podstawowej, szkolnej. Jest to pochodna relatywizmu i indyferentyzmu, bo to one usuwają pierwiastek myślenia ścisłego w humanistyce.
Zakłada się, że już wszystko w sztuce jest dokonane, a wiedza podpowiada choćby to, że istnieje zjawisko podwójnej artykulacji, opisane i uświadomione nam przez francuskiego językoznawcę André Martineta (1908-1999). Właściwie wielokrotnej artykulacji, tak bym to ujął, bo to się na kolejnych podwajaniach nie kończy.
Podwójna artykulacja według definicji pierwotnej polega na tym, że z fonemów, czyli wyobrażonych dźwięków, ale jeszcze bez przypisanych znaczeń, są tworzone morfemy, cząstki, które już niosą jakieś znaczenia, z nich zaś są budowane wyrazy, często wieloznaczne, i następnie teksty podstawowe, czyli zdania, a ze zdań teksty większe, z tych utwory i na koniec biblioteki. Fonemów jest w większości języków około trzydziestu. Jeśli uświadomimy sobie, jak działa permutacja, czyli zestawianie wraz z przestawianiem elementów zbioru, to zrozumiemy, że liczba możliwych oryginalnych zdań do stworzenia jest praktycznie nieograniczona. Bez wielkiej przesady można mówić o nieskończoności rozwiązań, a więc i nieskończoności literatury.
Przykład. Jedną z ograniczonych form permutacji niech będzie silnia maksymalnej liczby liter, czyli powiedzmy trzydziestu dwóch, jak w polszczyźnie współczesnej. To niewiarygodnie duża liczba! Nie przytoczę z pamięci dokładnie, ale są to mniej więcej dwa miliardy razy dziesięć do potęgi trzydziestej drugiej. A to dopiero początek możliwości. Jest taka bajka o wynalazcy szachów i cesarzu chińskim, który postanowił owego wynalazcę wynagrodzić. „Czego byś chciał”, zapytał. A wynalazca na to: „Niewiele. Na pierwszym polu szachownicy jedno ziarenko pszenicy, na drugim dwa ziarenka, na trzecim cztery, na czwartym osiem i tak dalej aż do sześćdziesiątego czwartego pola”. „Tylko tyle?”, ucieszył się cesarz. I szybko posmutniał, bo dworscy matematycy uświadomili mu, że chodzi o ilość pszenicy, która zmieściłaby się w spichlerzu o wysokości 4 m, szerokości 10 m i długości 300 milionów kilometrów, czyli mniej więcej jak z Ziemi do Księżyca.
A co dopiero, gdybyśmy chcieli obliczyć liczbę możliwych wyrazów i zdań! Nieco inaczej, ale także w stronę nieskończoności, jest z problematyką konfliktu. Jak wiadomo, w Biblii opisano wszystkie możliwe konflikty, jeśli dobrze pamiętam, jakieś trzydzieści osiem, i wydawałoby się, że wystarczy przyjąć jednolitą, podporządkowaną jakiejś doktrynie interpretację każdego z nich, oczywiście według strychulca postmodernistycznego. Ale to nieprawda, ponieważ nigdzie nie jest powiedziane, że właściwa postmodernizmowi era komputera jest erą ostatnią. Końca kultury więc nie widać i przy tym wiadomo, że natura ludzka każe interpretować konflikty według chwilowego impulsu albo nakazu danej chwili, niekoniecznie epoki. To powoduje, że tworzeniu konfliktów, niezbędnych w literaturze, nie da się ująć w postaci zbioru zamkniętego. Teoretycznie co człowiek, to inne odmiany konfliktów.
Tymczasem postmoderniści - w moim przekonaniu pseudotwórcy, i ich promotorzy - w moim przekonaniu parauczeni, twierdzą, że w kulturze, a w literaturze szczególnie, już wszystko powiedziano i teraz nastąpił czas, w którym zręczni autorzy powinni jedynie mleć, przerabiać, słowem dyskontować to, co zastali.
Do znanej konfliktologii można jeszcze to i owo postmodernistycznie dorzucić, na przykład reinterpretowanie historii ku uciesze odbiorców-idiotów, ale sprawa i tak jest, jak się twierdzi, zafiksowana napisem „The end”. Przedstawicielem koronnym takiego przekonania jest na przykład filmowiec Quentin Tarantino ze swoim modelowym dziełem postmodernizmu „Bękarty wojny”. To film, że tak powiem, fajny, ale nic poza tym. Zero twórczości. Czyste rzemiosło, kopiowanie. Mielenie zastanego. Ten film nie interpretuje świata ani człowieka, nie daje żadnej wartości umysłowej, duchowej ani emocjonalnej. Może wywoływać tylko reakcje pierwotne, uciechę w różnych wariantach - smutek, żal, śmiech, spokój, podniecenie itp., to znaczy to, co daje każdy produkt kultury z poobcinanymi skrzydłami. Kultura wysoka idzie na śmietnik - głoszą postmodeniści.
Na tym schemacie opierają swoje spojrzenie na kulturę liczni politycy i prawie wszyscy dziennikarze. Mówią, że polskiej poezji (a myślę, że jednej z najważniejszych i najlepszych obecnie na świecie) już nie ma. Jeden ze znanych publicystów, wspaniałych, to prawda, ale w sensie kulturalnym beznadziejnych, Marek Król oświadczył mi to kiedyś bez ogródek, tak że osłupiałem. Powiedział, że poezja skończyła się na Tuwimie, czy jakoś tak. Może na Gałczyńskim.
Ale jego myślenie to głupstwo. Tak bowiem niestety myślą politycy, decydenci, i to jest najgorsze. Dlatego przekreślają kulturę. Jeszcze jej nie prześladują, ale cenzura wciąz istnieje. Ich interesuje tylko kultura przeszła, muzea, romantyzm i jeszcze trochę. Postmodernizm uniemożliwia rozwój kultury. Politycy idą tą właśnie drogą, dlatego artystami dla nich są już tylko perkusiści i gitarzyści basowi.
To zresztą nic nowego. Tak myślał już Władysław Gomułka. Wyprzedził epokę. Uważał, że artyści nie stanowią wartości społecznej, bo nie pracują. Wartością są tylko tokarze, górnicy i tkaczki. Dziś PRL realizuje się w pełnej krasie, komunizm wraca, pogarda dla intelektu też wraca - tylko innymi kanałami, dlatego tak trudno się w tym zorientować. Komunizm w nowym kanale nie potrzebuje już agitacyjnego wsparcia poetów. Za Gomułki twórcy jednak jeszcze byli jakoś władzy przydatni jako element propagandy i tuba pochwał.
AW - Chciałem na chwilę odejść od miłej naszym sercom twórczości literackiej i zadać kłopotliwe (jak sądzę) pytanie… z życia wzięte. Jesteś przecież praktykującym lekarzem. Pochodzę z rodziny lekarskiej, mój dziadek, dwie ciotki, kuzynki spowodowali, że od dziecka obracałem się w tym środowisku. Z przerażeniem dziś patrzę na upadek etyki tego zawodu w Polsce. Patrzę na to środowisko i z zażenowaniem odnotowuję, że ostatnim „dowcipem” krążącym w ich kręgach jest rubaszne stwierdzenie – pokaż lekarzu, co masz w garażu… To nie odosobniony przypadek. Skala wartości układa się wśród wielu medyków następująco: kasa, układy, a potem długo, długo nic i dopiero wtedy pacjent. Dochodzi też mechanizacja diagnoz, które podejmowane są jakby „komputerowo”. Oczywiście znam też lekarzy wielkiego serca, a do tego grona z pewnością zaliczę mojego przyjaciela Mariana Zembalę – lekarza, który głosi to, w co ręczę, gorąco wierzy – pacjent jest najważniejszy. Głosi to od lat, a pięknie pokazał to film o Zbigniewie Relidze. Zembala jest, niestety, wyjątkiem potwierdzającym regułę. Co z duchem Hipokratesa? Publicysta Grzegorz Eberhardt opisał problem w swoim felietonie „Hipokratesa nie ma”. Uważa, że lekarze dziś „chcą wyłgiwać się od … poważnej rozmowy nad przyczynami zapaści etycznej, moralnej, do jakiej doszło w ich światku”. Co powiesz nam o tym? Czy odważysz się podjąć taki temat? W tej materii bowiem panuje w Waszym środowisku pewnego rodzaju „zmowa milczenia” …
PMN - Nie, to jednak moim zdaniem obserwacja w pewnym stopniu mylna. Ja jestem w tym od środka. Prawda jest taka, że rzeczywiście przez cały okres komunizmu wychowywano nas na cwaniaków, którzy muszą zadbać o chleb, bo pracodawca (wtedy było to tylko państwo) nic nie da. Pokolenie lekarzy, którzy byli twórcami również w zakresie kultury, znawcami kultury, na moich oczach wymierało, a nowe już nie miało misji ani społecznej, ani narodowej, ani kulturalnej. To kwestia wychowania.
Cały PRL źle wychowywał lekarzy i mamy tego skutki. Wcale się nie poprawiło. Mimo to należy pamiętać, że na medycynę wciąż idą młodzi w przeważającej większości z powołaniem. Oni wiedzą, że osiąganie porządnego statusu zawodowego to droga przez mękę, ale pcha ich do przodu myśl o niesieniu pomocy. Studenci polonistyki nie mają o tym pojęcia, oni wciąż są w szkółce, natomiast młodzi medycy w katorżniczej szkole.
Ci ostatni mają też poczucie, że pieniądze nie dają tego, co może dać prawdziwa satysfakcja z nieustannego rozwiązywania zagadek, problemów, o których nie ma i nie może być w książkach, ani których jak na razie najlepszy program komputerowy nie rozwiąże. Biologia jest zaskakująca przez to, że organizmy żywe są gigantycznie skomplikowanymi mechanizmami samosterującymi się. Dlatego lekarz w każdym, nawet najbardziej typowym przypadku musi uruchamiać wiedzę i zarazem intuicję, inteligencję wyższego poziomu. Coraz więcej też wiadomo o funkcji psychiki w fizjologii i patologii, a to dodatkowo musi angażować umysł lekarza. To jest fascynujące i zdecydowana większość, nawet po długich latach praktyki, ciągle to tak odczuwa.
Są jednak realne przeszkody, które utrudniają normalne funkcjonowanie medycyny. Tego, co przed chwilą powiedziałem, nie czują tacy urzędnicy opieki zdrowotnej, jak niedawno jeszcze urzędujący ministrowie. Profesor Zembala nie miał czasu, żeby się wykazać, wpadł do ministerstwa i wypadł. On może też o pewnych rzeczach nie wiedzieć, bo nie siedzi w gabinecie na prowincji i nie ma związanych rąk, nie jest zawalony stertami papierów, nie ma dla pacjenta piętnastu minut tam, gdzie trzeba mieć półtorej godziny. Lekarz pierwszego kontaktu nie jest w stanie obsłużyć pacjenta z miłością, bo nie ma czasu, żeby się uśmiechnąć. Do tego dochodzi nowa moda - składanie skarg na lekarzy, na to, że lekarz się właśnie uśmiechnął, (bo pacjentowi wydało się to nienormalne), albo nie uśmiechnął (bo to jest jeszcze bardziej nienormalne). Na to, że lekarz nie chce wydać recept na bezpłatne pieluchomajtki, gdy pacjentowi, zgodnie z przepisami się to nie należy, mimo że sam pacjent jest innego zdania.
Ale pan profesor Zembala na pewno styka się z tym, że przychodzą chorzy z gotowymi, fałszywymi oczywiście, diagnozami ustalonymi w Internecie. Że chorzy naczytali się w gazetach, jak lekarze (rzecz jasna wybrani dla sensacji, a nie prawdziwi przedstawiciele zawodu) sprzeniewierzają się powołaniu. Wokół służby zdrowia przez dwadzieścia kilka lat wolnej Polski wytworzono fatalną atmosferę, i to za pomocą bardzo prymitywnych metod. Jak coś złego się dzieje w Polsce, natychmiast mainstream wyciąga sprawę jakiegoś lekarza, jednego ze stu siedemdziesięciu tysięcy (tak, to jest naprawdę sporo), żeby zamaskować jakąś kolejną nieudolność władzy. Putin, kiedy ma problem z narodem, uruchamia wojnę. U nas wyszukuje się lekarza, który przejechał kogoś na pasach i prasa pastwi się nad nim, dopóki ważna obsuwa państwowa nie ucichnie.
Lekarze są przepracowani, jest ich za mało, no i mają wręcz fatalne warunki pracy, w tym szczególnie organizację pracy i uzależnienie od nieadekwatnych limitów finansowych. Tam, gdzie pieniędzy nie wolno oszczędzać, przepis oszczędza. A tam, gdzie prosi się o oszczędzanie, wolna ręka. Zły system wywołuje złe reakcje zarówno lekarzy, jak i pacjentów. Wiesz, przez kilkanaście lat pracowałem z profesorem Religą w jednym szpitalu. Znałem go bardzo dobrze. Religa nigdy nie zajmował się robieniem pieniędzy. Nigdy. Ale pod tym względem nie był jakimś wyjątkiem. Moi uczniowie lekarze, a mam ich sporo, też są tacy. Oczywiście każdy chce zarobić, czemu nie, ja również, jednak to nie jest ten plan życiowy. Bardzo złą robotę wykonują dziennikarze, bardzo. Ostatnio dużo złego zrobili, promując akcje antyszczepionkowe. Groza. To wszystko się sumuje i obraz nie może być pozytywny.
AW - Trudno w naszej rozmowie uciec od tematu podziału środowiska pisarskiego. ZLP, SPP, kilka innych organizacji niezależnych (małych, rozbitych, właściwie enklaw regionalnych). Czy ma to sens w świetle ciągłego obcinania przez państwo wsparcia dla kultury? A z drugiej strony, czy w ramach wolnego rynku takie wsparcie ma uzasadnienie? To temat rzeka, lecz nie da się go ominąć. Mechanizmy sponsoringu literatury, status związków twórców we współczesnym państwie, znaczenie społeczne pisarza w takim świecie… to wszystko jest jakby zdeformowane. To wszystko nadal nie jest przedyskutowane, zdiagnozowane i wprowadzone na nowe tory. Na tory, które być może poprowadziłyby nas jakimś zdecydowanym działaniom w przypadku choćby połączenia tych związków, aby przemówiły „jednym, silnym głosem” upominając się w Polsce o szacunek dla kultury. Co o tym sądzisz? Jaki jest Twój stosunek do tych problemów?
PMN - Tak, to temat rzeka. Środowisko pisarskie świadomie zostało podzielone przez władze prosowieckie w 1983 r. na dwa wrogie obozy. Jeden obóz to Związek Literatów Polskich, który został wtedy rozwiązany, a następnie po paru tygodniach zawiązany na nowo, ale zapisali się do niego już tylko zwolennicy PRL-u. Większość pozostała „bez przydziału” i dopiero w 1989 r. utworzyła Stowarzyszenie Pisarzy Polskich.
Bardzo wiele złego się stało właśnie w tamtym roku. Ministrem kultury została Izabela Cywińska. Ona zaczęła likwidację mecenatu państwowego, być może w ścisłym porozumieniu z całym rządem Mazowieckiego. Doszli do wniosku, że w kapitalizmie każdy ma sobie skrobać swoją rzepkę, a kultura i tak nie umrze.
Nic bardziej fałszywego. W USA głównym zajęciem ministra kultury jest pilnowanie, żeby we wszystkich stanach odpisy podatkowe na kulturę były na właściwym poziomie i żeby promować najlepszych. Nie zasłużonych, starych i ustawionych, ale przede wszystkim nowych najlepszych, z zachowaniem wartości już zdobytych.
W 1989 r. nastąpiły zmiany, to prawda, ale z ostrym przegięciem, z krańca w kraniec, jak zwykle w Polsce. Żadnego umiaru, bez cienia ostrożności i bez perspektywy przyszłościowej. Sponsoring jest przypadkowy. Nie ma zachęty dla wspierania kultury przez firmy. W dodatku Platforma Obywatelska, kiedy objęła władzę w 2007 r., zaczęła pogłębiać zastane trudności ludzi kultury i dzieł. Ostatecznie zlikwidowano dotowanie stowarzyszeń twórczych. Stypendia są przyznawane niesystemowo. Nie zaleziono odpowiedniego klucza. Natomiast co chwila dowiadujemy się o bulwersujących dotacjach państwowych dla przedsięwzięć kulturalnych co najmniej wątpliwych.
Środowisko pisarzy nie jest w stanie zadbać o swój wspólny interes, nawet gdyby się teraz pogodziło i połączyło. Pisarze to nie jest typ ludzi przedsiębiorczych, to artyści, zazwyczaj bezradni i wiecznie zdumieni niezasłużonym niedocenianiem. Doszło do tego, że w czołówkach filmów nazwiska scenarzystów wymienia się już tylko drobnym druczkiem, w programach telewizyjnych nie podaje się nazwisk autorów sztuk, a pisarstwo przestało być postrzegane jako sztuka możliwa do tworzenia tylko przez wybranych. Sztuki teatralne wielu reżyserów traktuje bez szacunku dla tekstu, jak materiał dla własnych grafomańskich pomysłów. Władza już nie wie, że pisarzem nie może być byle kto. Kiedyś wiedziała, ale to było dawno.
Wróciliśmy do stanu z XIX wieku. Zapadło się też czytelnictwo. W tym wypadku wróciliśmy do lat 20. XX wieku. Tu i ówdzie pojawiają się na szczęście pojedyncze sygnały, które mogą dobrze wróżyć. Jest w najnowszych władzach atmosfera sprzyjania sztuce, tyle że na razie słyszymy o dobrych chęciach i na sprawdzenie tego będziemy musieli poczekać.
Niektórzy działacze środowiska pisarskiego się jednak przebudzili. Na przykład w Stowarzyszeniu Pisarzy Polskich, w Oddziale Warszawskim zaczęło się dobrze dziać, coś się ruszyło, a to dzięki Małgorzacie Karolinie Piekarskiej, osobie o niespożytej energii i stu pomysłach na godzinę, a także grupie aktywnych pisarzy-działaczy, którzy nie szczędzą ani pracy, ani nawet własnych środków finansowych. Dzięki temu zaczęto nas zauważać, i to stało się dosłownie w ciągu paru miesięcy 2015 roku, od kiedy zaczęliśmy wydawać własne czasopismo „Podgląd”.
Tylko że to i tak kropla w morzu potrzeb, dopóki w sprawie kultury nie ruszy się rząd, a ministerstwo i władze w terenie odblokują system dotacji - przede wszystkim przez zniesienie wyjątkowo szkodliwego tzw. wkładu własnego. Obecnie żeby dostać dotację na wspaniałą, ważną i rozwojową imprezę literacką, trzeba mieć swoje pieniądze, ale tych organizacje pisarzy nie mają. Wobec tego dotacji nie otrzymają, bo stworzone przepisy to uniemożliwiają. To moim zdaniem jest celowe - oszczędzanie na kulturze. Składki organizacyjne ledwie wystarczają na opłacenie korespondencji i utrzymanie lokalu. W Warszawie. Bo w innych miastach jest zupełna tragedia. Bardzo mieszane uczucia budzi rozdział środków na czasopisma literackie. Niektóre naprawdę ważne wsparcia nie dostają. No i brak pomocy dla wydawnictw. Słowników praktycznie od paru lat już się nie wydaje, bo zysk z nich rozkłada się nie na tygodnie, ale na lata, i żadna prywatna oficyna nie chce ryzykować. To samo dotyczy druku dzieł najważniejszych polskich twórców dawnych i obecnych. Ale może już wystarczy na ten temat, bo można tak ciągnąć w nieskończoność.
AW - Powróćmy do Twojej bogatej twórczości. Może na chwilę do źródeł. Do początków. To zawsze fascynuje czytelnika. To ważne dla krytyki, ale i dla wielu początkujących poetów. Czy Twój Ojciec (jako artysta rzeźbiarz) miał wpływ na Twoje pasje, wybory i odszukiwanie przeznaczenia? Czy może atmosfera Domu rodzinnego? Jakie są wspomnienia w tym zakresie? To taka chęć z mojej strony wymuszenia sentymentalizmu – do pierwszej publikacji, do pokoju dziecięcego, do ówczesnych marzeń, pragnień i oczekiwań. Tam się ponoć rodzi Historia. To bardzo ważne dla innych. Dla czytelników „ciekawskich” i pragnących „zrozumieć” jeszcze pełniej artystę. To też jest, jak sądzę, inspirujące. Taki mały „rachunek sumienia”. Skąd wyszedłem – dokąd doszedłem.
PMN - Atmosfera była rzeczywiście tak zwana artystyczna. To znaczy od początku dzięki niej rozumiałem, czym jest sztuka, albo może lepiej - czym nie jest. Ojciec nas, a mam dwoje rodzeństwa, uświadamiał co do różnic między rzemiosłem a artyzmem, i uczył, że rzemiosło jest podstawą sztuki. Zobaczył kiedyś, że piszę wiersz na akademię szkolną czy coś w tym rodzaju, przeczytał i powiedział: „Źle zrymowane i sylaby się nie zgadzają”. Wystarczyło. Usiadłem do pracy. Byłem już wtedy tak zwanym autorem różnych tekstów szkolnych, i jeszcze nie traktowałem tego poważnie, ale ta uwaga miała bardzo duże znaczenie. Poprawiłem ów wierszyk i dałem tacie do sprawdzenia. „Teraz świetne rymy, doskonały rytm, ale treść do niczego”. Rodzice potem tylko obserwowali, jak czasem do późnego wieczora stukam na maszynie. Pamiętam też, że rym i rytm pewnego dnia uznałem za ograniczenie w poetyce. Potrafiłem na poczekaniu ułożyć sonet czy limeryk, to jednak mnie krępowało.
Zachłannie czytałem. Pochłaniałem sporą domową bibliotekę, a kiedy to się wyczerpało, zacząłem chodzić na plac Narutowicza, gdzie w księgarni na rogu Słupeckiej odkładano dla mnie wybrakowane książki za złotówkę. Takie z naderwaną okładką. Miałem tam przyjazną duszę, panią Lusię. Tam też, w pobliskiej kawiarence Caracas, zaprzyjaźniłem się z Jankiem Śpiewakiem, synem Jana Śpiewaka i Anny Kamieńskiej. Wypaliliśmy niejednego potajemnego papieroska i wypili niejedno wino. Byłem co prawda harcerzem, a potem sportowcem, biegaczem, ale to nie przeszkadzało. Czytanie było najważniejsze. I filozoficzne, niekończące się dyskusje z Jankiem, mniej z jego bratem Pawłem, a potem grupowo - z całą szkolną ferajną z Okęcia, w której miałem swoje sympatyczne miejsce. Spotykam się z nimi do dzisiaj. Na medycynę poszedłem, bo przeczytałem w książce prof. Tadeusza Kielanowskiego pt. „Propedeutyka medycyny”, że bardzo wielu lekarzy zajmowało się (i zajmuje) literaturą, a niektórzy osiągnęli nawet wyżyny z Nagrodą Nobla włącznie. Nie wiedziałem, czym naprawdę jest medycyna, miałem wtedy na myśli proste „niesienie pomocy”, ale doszedłem do wniosku, że dzięki takim studiom na pewno będę lepszym poetą, skoro inni pisarze na tym skorzystali. Pokochałem ją od pierwszego wejrzenia i słusznie, bo jako poecie dała mi bardzo dużo.
Medycyna uczy rozpoznawania prawdy, nie znosi fałszu. Może dlatego w twórczości jestem weredykiem. Uczy błyskawicznej i kompletnej obserwacji. Wymaga myślenia precyzyjnego, opartego na żelaznej logice, uwzględniania wszelkiej argumentacji, nie tylko tej, która się podoba. Także odpowiedzialności, w tym za słowo. Moim nauczycielem anatomii, znakomitym, tworzącym niebywałą, zapładniającą „atmosferę myślenia o człowieku jako całości”, był doktor Henryk Hoser, dzisiejszy arcybiskup warszawsko-praski, z którym po egzaminie na drugim roku prawie cała nasza studencka grupa z nazwiskami od M do O przeszła na „ty”.
Kiedy byłem na trzecim roku, Anna Kamieńska za pośrednictwem Janka-syna poprosiła mnie, żebym zajrzał do jej męża, pana Jana-ojca, który leżał w szpitalu klinicznym przy ul. Lindleya i był umierający. Przychodził tam też ksiądz kapelan Jan Twardowski, rozmawiali ze sobą, a ja słuchałem. Mam ich twarze przed sobą jak żywe. Słuchałem łapczywie i bez tchu. Nieraz czujnie, z jednym okiem otwartym nocowałem na podłodze przy łóżku pana Jana. Mówili niemal wyłącznie o literaturze, poezji i Bogu. Czy Bóg jest, czy go nie ma. A jeżeli, to dlaczego i co z tego wynika.
Napisałem wtedy wiersz, który po miesiącu rozrósł się do poematu pt. „Opaska gazowa” i po śmierci Jana Śpiewaka-ojca zaniosłem go Annie Kamieńskiej. Nie był to utwór o tym poecie ani jego sprawie, ale o medycynie, o tym, jak można się czuć, będąc medykiem, kiedy dzieją się tak ważne sprawy jak cierpienie i umieranie, przechodzenie do tamtego świata. „Walka o życie nie jest walką”, napisałem tam.
Słowa te po paru latach zdumiały Ryszarda Milczewskiego-Bruna, zaskoczyło go „odbrązowienie” znanego frazeologizmu i nadanie mu nowego sensu. To do dziś jest tekst dla mnie naprawdę odkrywczy, zarówno ze względu na formę, jak i treść. Był kilkakrotnie drukowany, w tym parę razy z dziwacznymi interwencjami cenzury.
Z inicjatywy Janusza Zaorskiego po latach „Opaska gazowa” została wystawiona jako dramat poetycki w reżyserii śp. Krzysztofa Zaleskiego, z Andrzejem Ferencem w roli (2004). Ale wtedy, gdy umarł Jan Śpiewak, mój poeta ukochany - był to rok bodaj 1967, w każdym razie tuż przed wigilią Bożego Narodzenia - po paru tygodniach cierpiąca pani Anna napisała pogodną poetycką odpowiedź pt. „Niepewność siebie”, właściwie polemikę z moją postawą etyczną. Wiersz bardzo mocny. Później, jako mnie zadedykowaną, umieściła go w tomie „Wygnanie”. Przeżywałem to jak święto przez wiele miesięcy. To był właściwy, dojrzały początek mojej kariery poetyckiej. Wkrótce zadebiutowałem wierszem w prasie literackiej. Pani Anna, potem już Ania, wprowadzała mnie w środowisko pisarskie. Poznawałem poetów o wielkich nazwiskach. Dziś godnych przypomnienia, bo o niektórych brutalnie już zapomniano.
AW - Wróćmy do „Schodów”. Można uznać, że to tomik doskonały. Wydany po nagrodzonym i głośnym „Parku”. Spójny i mocny. Bezkompromisowo oskarżasz w nim współczesność. Kiedy czytam wiersz „Mogę mówić” po plecach przechodzą ciarki … Wiersz „Cztery drogi do nieba” – wręcz doskonały! Właściwie każdy wiersz jest dramatyczny, prawdziwy, bolesny… Pies nasz codzienny? … lekko osiada na podłodze / i już znowu jest jednym z nas. (i tu postawię pytajnik)?
Czy poezja jest tylko ortopedią? Czy ten świat można jeszcze uratować? Wiem, odpowiesz, że tak. Tylko, czy na pewno?…
Ten świat wymaga oskarżeń. Lepsze światy już były, gorsze – no, nie kryjmy – mogą nadejść. Ponoć natura jednak nie zna stanu próżni. Natura wnętrza człowieka, gdyż natura Wszechświata jest właśnie taką „próżnią”. Jaki jest jeszcze sens „walki słowem”? Oskarżenia słowem… Jaka jest Twoja „odpowiedź”? Życiem, słowem, emocjami…
PMN - Wszystkim naraz. A świat można nie tyle uratować, co ratować, bo to są procesy. Dokładajmy swoje cegiełki przy udziale jakiegoś duchowego architekta, który nie pozwoli im się ułożyć w kupę gruzu. Krytyka poetycka, zwłaszcza jeśli jest pogłębiona i powiązana z rozumieniem bytu tu na ziemi i bytu jako Absolutu, musi być w jakiś sposób konstruktywna. Uświadamiam sobie właśnie, że nawet taki abnegat, brutal i obrzydliwiec, ale genialny, jak Jean Genet, czy zwykły obwieś jak François Villon, albo niezły gagatek, lekarz François Rabelais, czy wreszcie inny lekarz i zwolennik Hitlera, antysemita, lecz pisarsko fenomenalny Louis-Ferdinand Céline - że wymienię jedynie kilku wielkich Francuzów - oni wszyscy widzieli ten świat jako jedną wielką groteskę, jako obiekt krytyki totalnej, ale to, co pisali, okazało się światu bardzo potrzebne. Krytyka tak, ostra tak, ale z powiewem optymizmu. Wydaje mi się, że w „Schodach” krytyka, fakt że brutalna, spaja się jednak z nadzieją.
Moim zdaniem nawet jeśli świat nie staje się dzięki temu lepszy, to w każdym razie w jakiś szczególny sposób łatwiej się na nim żyje. Pewnie dlatego, że więcej o nim wiemy, przynajmniej o człowieku jako osobie, a to można przeżywać jako zapładniające emocje. Nie śmiem twierdzić, że wpisuję się w przedstawione przed chwilą towarzystwo poetów, ale mam cichą nadzieję, że jakąś cegiełkę wbudowuję. Jeśli ten wspomniany przeze mnie gość na stacji benzynowej istnieje, to już wystarczy. To jest jakieś spełnienie. Coś mu dałem, być może trwalszego niż wyleczenie zapalenia płuc. Z chorobą da sobie radę wielu moich kolegów, ale wiersza „Tren suchy” już wszyscy nie napiszą. I jest to coś, co komuś pomogło. Może jako lekarstwo? A jeśli tak, to świat o tę odrobinę oddechu jest lepszy.
AW - Jesteś autorem „Wielkiego słownika frazeologicznego języka polskiego”. Piszesz, że to „Twój słownik”. Frazeologia jednak wydaje się (w dzisiejszych czasach) być nauką płynną i, jak się określa psychologię, czy ekonomię – nauką miękką. Czy stworzenie tego dzieła – słownika, motywujesz w dużej mierze chęcią „dania świadectwa”, obroną przed zapomnieniem w „prozie życia” pewnych zdań, sformułowań, wydarzeń … ba, historii? Czy też po prostu już taki jesteś – dociekliwy, systematyczny, chcący uporządkować otaczający nas chaos? Zastanawia mnie, dlaczego poeta szuka takiego porządku? Dlaczego chce układać, organizować, kategoryzować? A może to mój „błąd myślenia”? Błąd ignoranta? Czy też zachwyt neofity? Czy dzisiejsza młodzież sięgnie po taki słownik, jeśli prawie w ogóle nic nie czyta? Jeśli ma problemy w skleceniu kilku zdań? Jeśli nikt jej nawet do tego nie zmusza? Nikt, to znaczy – mało kto osobowo, ale i znaczy, system edukacji też jej do tego nie zmusza. Nasz głos staje się „głosem wołającego na puszczy”. Czerpiąc owo stwierdzenie: tak, nie inaczej, ze … Słownika frazeologicznego. Warto? Tylko nie odpowiadaj, że tak, gdyż to wszyscy wiemy. To pytanie o młodzież. Jak ich uratować przed kompletnym zgłupieniem? Poezją? Słownikami? Edukacją? Czy może zmianą mentalności, wychowaniem, postawieniem wyżej „poprzeczki” … zakazami?
PMN - Frazeologia, zbiór utrwalonych połączeń wyrazowych, jest świadectwem poetyckości języka. Ludzie tworzą nowe wartości językowe, wyrazy i związki wyrazowe, jako poetyckie ułomki, którymi posługują się w mowie. Często niesłychanie dowcipne, dosadne, ozdobne, sentymentalne, zgryźliwe... Samo słownictwo nie wystarcza, potrzebne jest mu wsparcie.
Frazeologia jako nauka o związkach wyrazowych już od dawna nie jest dziedziną „miękką”. Zaczął Stanisław Skorupka, po nim Andrzej Maria Lewicki, wielcy uczeni. Dziś ma solidne podstawy naukowe. Jest dziedziną semiotyki, logiki znaków niosących znaczenia i wymaga precyzyjnych narzędzi badawczych. W Komitecie Językoznawstwa PAN od wielu lat działa Sekcja Frazeologiczna, której jestem członkiem. Wierzę, że w rozwoju tej nauki mam swój udział, bo napisałem nie tylko obszerny słownik, który miał 34 tys. nakładu, ale także frazeologiczne prace teoretyczne, które są czytane i cytowane. Skany z moich książek naukowych są nawet dostępne na portalu Chomikuj.pl, co prawda wbrew prawu autorskiemu, ale mimo wszystko mnie to cieszy.
Kto nie zna frazeologii danego języka, ten tego języka nie zna wcale, dlatego trzeba robić wszystko, żeby Polacy ją znali. Autor pierwszego polskiego - jeszcze słowniczka - frazeologicznego (1898), Antoni Krasnowolski dał podtytuł „Poradnik dla piszących”. I to zostało do dzisiaj. To jest zawsze bardzo ważny materiał językowy dla autorów, wręcz szkoła myślenia i pisania. W słowniku, zawierającym prawie 200 tysięcy frazeologizmów, podaję nie tylko definicje, ale także przykłady użycia, a całość jest opatrzona indeksem, dzięki któremu wszystko można błyskawicznie znaleźć.
Zaczęło się niewinnie w połowie lat 70. XX w. od notesu, w którym zapisywałem sobie co ciekawsze wynalazki frazeologiczne. Pamiętam pierwszy wpis: „zapalać światło”. Zastanowiło mnie to, że przecież światło się nie pali. Potem zrobiło się pięć zeszytów, dwadzieścia. Po dziesięciu latach przeniosłem to do bazy komputerowej w komputerku „Spectrum” z nośnikiem na kasecie magnetofonowej i przystąpiłem do porządkowania materiału, który nadal się powiększał, niemal w oczach. Frazelogizmów są miliony, jak zauważył prof. Andrzej Bogusławski. Notuję je wraz z cytatami, badam i opisuję, rozwijam ich teorię, mam w tej sprawie plany na dwadzieścia następnych lat. A warto, bo kiedy wyczerpał się duży przecież nakład słownika, zacząłem dostawać liczne prośby o jakieś jego udostępnienie. Stąd powstała myśl o stworzeniu serwisu internetowego Frazeologia.pl, który skutecznie działa od 2003 roku. Ludzie głosują nogami. Odzwiedzają serwis masowo. Aktywność internautów jest jednocześnie odpowiedzią na Twoje pytanie. Z serwisu korzystają dzieci, gimnazjaliści, pisarze, dziennikarze, instytucje, na przykład gazety, biura i firmy. Tak że zaczęły się pojawiać pieniądze na dość drogie utrzymanie tego słownika internetowego. Jest bardzo potrzebny, ale ciągle brakuje nowego wydania drukowanego, bo i o to dopominają się użytkownicy. Wielu woli korzystać z poręcznej książki niż z Internetu czy płyty CD.
Kończę więc prace nad drugim wydaniem słownika, a to wraz z synem Łukaszem, również lekarzem, humanistą. Słownik jest już w osiemdziesięciu procentach nowy, bo nasz język nieustannie się zmienia. Codziennie coś do bazy dodaję, coś przerabiam, doskonalę. Czasem internauci podsyłają ciekawe nowości.
Frazeologia od jakiegoś czasu jest w programie szkolnym, co dodatkowo zwiększa zapotrzebowanie. Stąd także moje wykłady uniwersyteckie z tej dziedziny i spotkania z nauczycielami. Widzę, że to powoli zaczyna poważnie przenikać do dydaktyki uniwersyteckiej, i to w formie już nowoczesnej, bardziej uczniom, studentom przydatnej, praktycznej.
Inna sprawa, że ludzie, którzy dawniej by pisali choćby listy i kartki pocztowe, teraz popadają we wtórny analfabetyzm, za to ci, którzy nigdy by w PRL-u nie naskrobaliby ani słowa, włączyli się do pisania, na przykład w e-mailach, komentarzach na portalach, w forach internetowych, na blogach. A więc piszą nowi i być może to właśnie oni będą nas poetów czytać. Już teraz lub w najbliższej przyszłości. Edukują się językowo w konfrontacji z innymi piszącymi.
Następuje rewolucyjna zmiana kulturowa na poziomie ogólnospołecznym. Myślę jednak, że jest za wcześnie, żeby przewidywać, do czego to prowadzi. Jesteśmy w stanie ostrej fazy. Co więcej, jest to czas bardzo produktywny, pomysłowość ludzka, także ta językowa - w zakresie metafory, dowcipu językowego, skrótu myślowego - nie zna granic, a od podwójnej artykulacji aż furczy. Starszym trudno się z tym wszystkim oswoić, wielu nawet nie słyszało słowa „frazeologia”, ale trzeba to przetrzymać, bo podobne sytuacje w polszczyźnie już parę razy były i nic złego się nie stało, nastąpiło jedynie przewartościowanie funkcji języka. Nastąpi nowy system komunikacji językowej, tego jestem pewien. A poezja nadal będzie jego podporą.