Z Wiesławem Łuką rozmawia Marek Palczewski
o satysfakcji z reportażu, zbrodni sprzed lat i kłamstwach zamiast prawdy.
Nad czym teraz pracujesz?
Bardzo chciałbym napisać książkę reporterską o Uniwersytecie Warszawskim na 200-lecie Uniwersytetu (w 2016 r. – red.).
Reportaż jest tym, co chcesz robić? Bardziej reportaż czy wywiad ?
Jedno i drugie. Kocham rozmawiać z ludźmi, którzy mają dużo do powiedzenia, zwłaszcza w sprawach, o których nie mam pojęcia, więc za darmo pogłębiam swoją wiedzę. Kocham też pisać o tych ludziach i czekać niecierpliwie, że ktoś czasami powie, że jest to nieźle napisane. Niektórzy mówią, że wywiad jest łatwiejszy do napisania, ale ja uważam, że łatwiejsza jest tylko grafomania. .
Ale czy wywiad rzeczywiście jest łatwiejszy? Chyba dużo zależy od tematu i rozmówcy?
Mistrz Ryszard Kapuściński twierdził, że najwięcej zależy od dziennikarza prowadzącego rozmowę, bo to on ustawia rozmówcy poprzeczkę. Ale od rozmówców równie dużo zależy. Trzymanie tego balansu między dziennikarzem i rozmówcą jest fascynujące. Na szczęście zaprosiłem do mojej książki „Fakt jest święty” samych ciekawych rozmówców.
Kiedy ją pisałeś, to czy miałeś jakiś klucz, według którego ich dobierałeś?
Wybierałem wybitnych dziennikarzy, reportażystów, medioznawców. To był klucz. Na książkę złożyły się wywiady wcześniej pisane dla portalu SDP.pl. Niektórzy piszą do szuflady, ja tak nie mogę, ja muszę szybko widzieć swoje nazwisko pod publikacją. Zawsze byłem na to łasy, bo szukałem potwierdzenia, że coś potrafię. I to była dla mnie luksusowa sytuacja, że te wywiady mogły ukazać się na tym portalu.
Podobny luksus miałeś, kiedy pisałeś reportaże, z których później powstała książka reporterska „Nie oświadczam się”.
Tak. Poszczególne rozdziały w tej książce są reportażami, które ukazywały się przez rok, czy ponad rok w „Prawie i Życiu”(1978-1979).
Ale w całości wyglądają jakby były jednym reportażem, mają zwartą narrację.
Gdy je pisałem do tygodnika, to już wiedziałem, że piszę książkę. Miałem już wówczas podpisaną umowę u Krystyny Goldbergowej (nazywaliśmy ją wtedy „matką reportażu”) w „Iskrach”. Później przysposabiałem te fragmenty do książki, usuwałem powtórzenia, tu skreśliłem, tu dopisałem, trochę przekomponowałem, żeby to wszystko płynnie się czytało.
W książce cały czas powtarza się motyw zbrodni, opis miejsca, w którym jej dokonano i samej zbrodni; piszesz o układaniu zwłok, przejeżdżaniu po nich, a następnie o zaprzysiężeniu świadków przez głównego sprawcę, który zobowiązał ich do milczenia.
Leitmotivem i szkieletem reportażu był proces sądowy zabójców, wokół niego owijałem resztę wydarzeń i rozmów.
W prasie z tamtego okresu pojawiły się opinie, że to była najbardziej mroczna zbrodnia w okresie PRL. Czytając reportaż, zastanawiałem się, jak ty tak swobodnie mogłeś rozmawiać z zabójcami.
Rozmawiałem przede wszystkim z głównym oskarżonym Lechem S., zwanym „królem Zrębina”.
Chciał rozmawiać?
Chciał. Od tego się książka zaczyna.
Czy nie musiałeś go przekonywać do rozmowy?
Nie.
A dlaczego chciał?
Chyba miał nadzieję, że powtarzanie do prasy „jestem niewinny” pomoże mu w przebiegu sprawy, a potem w orzeczeniu wysokości kary. Czterej główni oskarżeni przyjęli - za namową adwokatów krakowskich – taktykę pójścia w zaparte. Twierdzili, że to nie oni zabili, że z tą zbrodnią nie mają nic wspólnego.
Umówili świadków, przekupili ich łapówkami, S. wypłacał im po kilkaset ówczesnych złotych… I dlatego chciał cię wykorzystać jako reportera z prasy?
Ja pisałem to, co on mówił. Pisałem wiernie, nie oceniałem tego. Ocena należała do czytelnika.
Zachowałeś jego język. Zamiast na przykład powiedzieć, że odmawia składania zeznań, mówił „nie oświadczam się”, co dało efekt tragikomiczny. Zresztą w twojej książce jest wiele dziwacznych powiedzeń.
Ile byłem w stanie, to notowałem, żeby zachować ich stylistykę, sposób wypowiedzi, ich gwarę. W języku zbrodniarzy i świadków kryła się ich mentalność
Na bieżąco notowałeś?
Tak. Nie należę do takich zdolnych, którzy wszystko zapamiętują. Kapuściński mówił, że nie notuje, ma taką pamięć, że nie musi. Trudno mi w to uwierzyć, ale mu zazdroszczę, bo mam słabą pamięć.
Dlatego przekręcił wiele rzeczy…
Zauważ, że u niego jest mało rozmów z ludźmi, a bardzo dużo opisów i przytaczania treści rozmów. Kiedy on pisze o pewnej rozmowie, to jej ideę owszem zapamiętał, ale chyba trochę ją podkoloryzował. A u mnie jest wszystko bardzo żywe i w dziewięćdziesięciu procentach jest to dokumentalny zapis rozmów.
Wyobrażam sobie, że jak się długo rozmawia z takimi ludźmi, jak się długo z nimi przebywa - ty byłeś tam z przerwami ponad rok - to… znasz powiedzenie „kto z kim przestaje, takim się staje”?
Ja nie byłem, ja bywałem. Rozmowy z rodzinami zabójców i świadkami zbrodni były dość częste, ale nie trwały długo. Wiele nocy przespałem w połanieckim hotelu robotniczym budowniczych wielkiej elektrowni. Mogłem nocować w domu rodziców ofiar zbrodni, ale wolałem Połaniec. Natomiast chętnie dawałem się czasami zaprosić przez panią Kalitową (matkę zamordowanych Krystyny i Miecia – red.) na rosół z podwórkowej kury i makaron „swojej” roboty.
Dlaczego nie chciałeś nocować u rodziny ofiar?
Jestem włóczykijem, lubię łazić, dwukilometrową drogę z Połańca do Zrębina, trzykilometrową do Wolicy pokonywałem „dla zdrowotności”…
Może też bałeś się, by cię nie posądzano, że komuś sprzyjasz?
Nikomu nie sprzyjałem, więc się nie bałem. Zjadłem kilka razy rosołek, bo wiedziałem, że robię zbolałym i „osieroconym” rodzicom wielką przyjemność. A może nawet przynoszę „pocieszenie”.
Ale kiedy przebywałeś z rodzinami morderców i kiedy oni tak długo cię przekonywali, że nie zabili, to czy nie nabrałeś wątpliwości i nie pomyślałeś, że może oni jednak nie popełnili tej zbrodni?
Różne myśli kołatały się w głowie. Miałem wątpliwości, czy oni zdołali to wszystko zrobić w półtorej godziny: wywołać ofiary z pasterki z kościoła, pojechać za nimi, zabić ich, ułożyć ciała, zaprzysiąc świadków, i potem odwieźć niektórych do kościoła. Moim zdaniem było to niewykonalne i sąd też miał wątpliwości.
To dlaczego o tym nie napisałeś?
Nie chciałem niczego oceniać, nie pisałem reportażu śledczego. Od śledztwa był prokurator i w pewnym sensie sąd. Ja relacjonowałem proces i prześwietlałem mentalność świadków, wieśniaków.
Czyli obiektywnie. Ale Barbara Pietkiewicz w wywiadzie opublikowanym w twojej książce „Fakt jest święty” mówi, że całkiem obiektywnego reportażu napisać się nie da, że opis musi być subiektywny.
Oczywiście, całkiem obiektywnie się nie da. Subiektywne są oceny, ale fakt jest fundamentem… Natomiast przypuszczam, że niektórzy dziennikarze manipulują również faktami. Zresztą, jak się przeczyta dyskusję sprzed wielu lat dwóch mistrzów reportażu - Kapuścińskiego z Giełżyńskim - w której jeden drugiemu zadaje pytania o warsztat, o to na ile dziennikarz może ingerować rzeczywistość, to widać różnicę zdań między nimi. Kapuściński dopuszczał taką ingerencję; mówił, że można zmieniać niektóre aspekty rzeczywistości, to znaczy na przykład napisać, że coś się nie wydarzyło w miejscu A, tylko w miejscu B, ale przecież się wydarzyło, i że można kilka faktów z innych okoliczności umiejscowić w innym miejscu tak, żeby zagęścić narrację i jakieś zjawisko przedstawić z większą intensywnością.
Czyli to ma być ta literackość, o której piszesz. U ciebie tego nie ma. Ale, czy nie miałeś wrażenia, że trochę swoich bohaterów polubiłeś, że straciłeś do nich dystans? Na spotkaniu autorskim w warszawskim Faktycznym Domu Kultury w Instytucie Reportażu mówiłeś, że trzeba tych ludzi zrozumieć, że oni tacy po prostu są.
Zrozumieć zawsze trzeba. Ale ja podczas wieczoru literackiego zagrałem nieco przewrotnie, żeby było ciekawiej… Pamiętasz od czego zacząłem? Od tego, co powiedział w wywiadzie Tochman: że fakt jest święty, niewzruszony, a ocena dziennikarza jest subiektywna. Wobec tego ja subiektywnie ich oceniałem. Przecież największy łobuz kryje w sobie jakieś pozytywne cechy, często przez siebie nieuświadomione. Podobnie jak „kryształowy” bohater tai swoje słabości.
Ale ty w opublikowanym niedawno wywiadzie powiedziałeś, że nie chcesz wchodzić w sprawy prywatne, a opisując takie rzeczy – czy chcesz, czy nie - wchodzisz w sprawy prywatne.
Ja chcę wchodzić i wchodzę nieraz, ale kiedy rozmawiam i zadaję pytania, to jeżeli ktoś mówi mi wprost, że „nie będziemy o tym rozmawiać’, to ja to szanuję. W prywatność wchodzę na tyle, na ile mogę; gdy widzę opór, to wycofuję się.
Kiedy po 35 latach odwiedziłeś tę wieś, to piszesz o jednym z zabójców, że ma teraz ładny dom, że ułożył sobie życie…
Jeden z zięciów S. mieszka teraz w pięknym domu, wykształcił dzieci i chodzi na pielgrzymki. Jemu Sąd Najwyższy w procesie rewizyjnym zmienił karę śmierci na wiele lat więzienia. Dawno odbył tę karę i ma się nieźle…
…A ty mu przypominasz jego przeszłość, na co on reaguje nerwowo, bo uważa, że już odbył karę i nie chce wracać do tamtych wydarzeń.
Nazwał mnie szatanem…
…i hieną. I jak się z tym poczułeś? Uderzyło cię to, zabolało?
Nie uderzyło mnie, bo reporter musi mieć nieco grubszą skórę od przeciętnej. Mogłem się spodziewać takiej jego reakcji. Nawet, mówiąc szczerze, ucieszyłem się z tych określeń, bo w reportażu przemawiają one do czytelnika. Czytelnik lubi wyraziste zachowania i ekspresyjne słowa. A poza tym, jest w tym szczerość z jego i z mojej strony. Ja się nie czułem tam hieną w ogóle.
Ale on miał żal, zapytał: „znów chcesz mnie pan podtopić?”
Miał żal. Mało tego, to on był agresywny i bezlitosny. Można powiedzieć, że to on mnie obraził, bo zanim padły słowa „szatan”, czy „hiena”, to powiedział: „Pan jest już starym człowiekiem, jak pan będzie umierał z takim ciężarem kłamstwa?”
Oni, zabójcy i ich rodziny, cały czas zarzucali ci, że w reportażach kłamałeś?
No tak, rzeczywiście mi to zarzucali. Ale, jeśli dobrze pamiętam, a na pewno to pamiętam, nie było różnicy w stopniu ich „szczerości” na początku i na końcu naszej znajomości. Nic się w rozmowach nie zmieniło. Zarzucali „kłamstwo”, ale jednak rozmawiali. Nie było tak, żeby ktoś mi powiedział wtedy, że ja kłamię i „nie będę z panem rozmawiać”.
Ta twoja praca przypomina dochodzenie dziennikarskie połączone z jakąś formą reportażu uczestniczącego. Bo to nie było tak, że pojechałeś na miejsce, opisałeś sprawę, sprawa się skończyła, i ty już do niej nie wracasz. Ty cały czas tam jednak byłeś obecny i twoja opowieść, która jest publikowana, wpływa na tych ludzi - wpływa na świadków, wpływa na sąd, itd. To jest dokumentalny serial, i on się przeplata jak reporterka z twoim życiem, i też zmienia tych ludzi, których opisujesz.
Na pewno wiedzieli, co ja piszę. Ale ja nie pytałem ich, co sądzą o moich reportażach, nie wiem, jak one na nich wpływały. Ważne, że nikt do mnie nie wyszedł z widłami.
W twoim reportażu nie tyle jest ważna sama zbrodnia, co zmowa mieszkańców.
Przebieg zbrodni jest równie ważny, jak i jej przyczyny oraz skutki; jak obyczaj i świadomość mieszkańców tamtego zakątka ojczyzny. Sam opis morderstwa można by zamieścić na piętnastu kartkach. Atmosferę wokół niego tworzyło wywoływanie ludzi z kościoła w czasie pasterki, picie wódki zamiast śpiewania kolęd, przysięga na krew i krzyżyk, druga przysięga po powrocie zabójcy z Jasnej Góry, po odprawionej tam mszy za pieniądze, poświeceniu medalików i wręczeniu ich „za milczenie”. Reasumując, to nie był tylko zapis zbrodni, ale portret zbiorowości.
Co myślisz po latach, jaki był prawdziwy motyw tamtej zbrodni? Podawany na stronach reportażu motyw zabójstwa za to, że ktoś został oskarżony o kradzież kiełbasy weselnej i to spowodowało tak krwawy odwet, jakoś mnie nie przekonuje.
Nic innego nie wykryto. Ja jednak przypomniałem historię dziadka Roja (dziadka po kądzieli zabitych Krystyny i Miecia) który wstąpił do PPR zaraz po wojnie i naraził się wszystkim we wsi, których „wyganiał” już w 1946 roku na pochód pierwszomajowy do Połańca, jeżdżąc konno od podwórka do podwórka. Dziadek Roj miał dwójkę dzieci. Jego syn, dwudziestolatek, zginął od kuli z karabinu późniejszego „króla Zrębina” Lecha S. w 1950 roku i na jego podwórku, zaś zbójca młodego Roja zginął rok później w wypadku samochodowym. Drugim dzieckiem dziadka była matka pomordowanych… Konflikt pomiędzy tymi rodzinami trwał w utajeniu. Sędzia Marek Maciąg w uzasadnieniu wyroku powołał się na moje „przypomnienie”. .
Czyli to była taka niezabliźniona rana… Trudno bowiem przyjmuje się do wiadomości, że kogoś morduje się, ponieważ on rozpowiada o kradzieży kiełbasy i wódki z wesela.
To jest niesłychane, i dlatego wielokrotnie zadaję pytanie, czy to było możliwe. Dla mnie to jest niewyobrażalne, natomiast ludzie ze Zrębina i Połańca uznawali, że taki motyw zbrodni był możliwy.
Co znajdujesz w tej wsi, kiedy wracasz tam po 35 latach? Czy nie miałeś wyrzutów, że rozgrzebujesz sprawy dawno zapomniane?
Tak. Miałem wrażenie, że ludzie nie chcą już o tamtych wydarzeniach rozmawiać. Dotarłem do jednego świadka, który był kierowcą w PKS-ie. On mi kiedyś sporo naopowiadał, a potem to odwołał przed sądem. Teraz nie chciał zamienić ze mną słowa i pokazał mi swoje plecy. Matka pomordowanych też wolała nie pokazywać się we wsi w moim towarzystwie Jest to nieco deprymujące, ale taka jest cena często płacona przez reportażystów. Okazało się, że jestem dość twardy. Może mam coś z charakteru „starego lisa’? Takie zachowania mnie nie dołują.
Hanna Krall powiedziała w rozmowie z tobą, że nie tekst jest nadrzędną wartością a człowiek. A dla ciebie, co nią jest?
Człowiek i ciekawy tekst o nim. Najlepiej, gdy tekst jest pochwalony przez zazdrosnych kolegów po fachu; do zazdrosnych ja również należę.
Zaryzykuję przypuszczenie, że reportaż jest solą twojego życia. Zgadłem?
Starzeję się, straciłem kontakty w mediach, więc straciłem możliwości publikowania, a i klimat dla reportażu prasowego się popsuł.
Naprawdę?
Trzeba by jechać w teren, być tam dwie, czy trzy doby, a kto da delegację, zapłaci za moją podróż ?
Ty.
Ano właśnie. Żeby napisać dobry reportaż trzeba wydać co najmniej kilkaset złotych, a może kilka tysięcy… Gdyby ktoś pokrył koszty dokumentacji, ale o to niełatwo. Najwybitniejsi reportażyści, tacy jak Szczygieł, Tochman, Hugo-Bader, jakoś sobie radzą, czasami znajdują sponsorów. A mnie – „ślepej już kurze” – trafiło się ziarnko: Mariusz Szczygieł, inicjator wydania wielkiej antologii polskiego reportażu ubiegłego wieku odkrył po latach książkę „Nie oświadczam się”, zdobył z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego dofinansowanie, co zaowocowało wznowieniem książki dużo bogatszej w treści niż jej pierwsze wydanie. Śmiem twierdzić, że polski reportaż zyskał w Mariuszu Szczygle i Wojciechu Tochmanie „ojców” tego gatunku, bo „matka” Goldbergowa już się mocno posunęła się w latach.
Mimo, że nie masz sponsorów, nadal myślisz o pisaniu reportaży?
Myślę…
W książce – wywiadach z reportażystami drążysz definicję reportażu. Pytanie o definicję pojawia się niemal w każdym wywiadzie. Zatem, czym jest dla ciebie reportaż?
Ten wątek warsztatowy jest tam żywy i rzeczywiście każdemu z rozmówców zadawałem dwa, trzy pytania związane z warsztatem dziennikarskim.
Marek Miller odpowiedział, że to jest nałóg.
Marek ma rację. Ktoś się wyraził, że to jest styl życia.- też miał rację. Zawsze chciałem to robić, a przynajmniej od czasów, kiedy znalazłem się w „Walce Młodych”, zwanej przed wielu laty szkołą młodych reporterów. Na jesieni 1970 roku napisałem kilka tekstów, które zostały nieźle ocenione. Zacząłem dostawać nagrody – m. in. im. Hanki Sawickiej - w wielu konkursach redakcyjnych na reportaż, a także w klubach Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich za prezesury Stefana Bratkowskiego. To mi się spodobało; wyjazdy w teren, rozmowy z ludźmi, czułem jak przede mną przez telefon „rozkładają czerwony dywanik” zachęcając do przyjazdu. Utwierdzałem się w przekonaniu, że moje teksty komuś w czymś pomagają, że czytelnicy na nie czekają. To mnie napędzało. Nie pisałem do szuflady. Reportaż to dobra rzecz, a na głębokie dziennikarstwo publicystyczne jestem za płytki intelektualnie.
Wiesław Łuka (ur. 1941) – prozaik, reportażysta, krytyk literacki, scenarzysta filmowy i wykładowca dziennikarstwa. Autor wielu książek reporterski i wywiadów. Ukończył filologię polską na Uniwersytecie Warszawskim, Debiutował w tygodniku „Życie Literackie”. Od 1964 do 1970 roku był redaktorem Wytwórni Filmowej „Czołówka”, następnie pracował w „Walce Młodych”, „Prawie i Życiu” oraz w „Sztandarze Młodych”. Wielokrotnie nagradzany w konkursach na reportaż. Napisał m.in. „Teraz tak mało miłości”, „Dusze w gipsie”, „Biniu nie wzywa pomocy”, „Ślizgiem”, „Śmierć przychodzi każdego dnia” i „Nie oświadczam się”. Na podstawie tej ostatniej książki został zrealizowany film „Zmowa” w reżyserii J. Petelskiego. Od prawie 20 lat prowadzi zajęcia ze studentami na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. W roku 2014 opublikował książkę zawierające wywiady ze znanymi reportażystami i medioznawcami p.t. „Fakt jest święty”. Jego reportaż „Nie oświadczam się” znalazł się w „Antologii polskiego reportażu XX wieku” oraz ukazał się w nowej wersji książkowej, uzupełnionej o rozdział napisany po 35 latach. Wiesław Łuka jest członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Od 2011 współpracuje z portalem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i pismem SDP „Forum Dziennikarzy”.
