Krzysztof Lubczyński rozmawia z felietonistą, MICHAŁEM OGÓRKIEM
Poprosiłem Pana o rozmowę, żeby dowiedzieć się skąd się wziął charakterystyczny styl Ogórka, a mówiąc szerzej, „zjawisko Ogórek”. Na ile zrodził się niejako spontanicznie, organicznie z Pana temperamentu felietonowego, a na ile jest efektem przyjętej metody pisania?
- Pewnie się to jakoś spotkało w pół drogi. Kiedyś czytywałem „Le Monde”, gdzie znajdowałem krótkie tekściki satyryczne, kilkuzdaniowe, które często mi się podobały. Jednocześnie w młodości zawodowej pisywałem reportaże, które jak wiadomo są formą raczej obszerną. Ostatnio nawet Mariusz Szczygieł opublikował jeden moich reportaży w swojej antologii tego gatunku, więc wychodzę na jednego z reporterów XX wieku (śmiech). Nie byłem typem zaciekłego reportera całymi miesiącami szukającego tematu, a potem równie długo go drążącego. To były rzeczy pisane z dystansu, trochę moralitety, które z czasem coraz bardziej skracałem, odrzucając cała tę warstwę stanowiącą tło, lokalne, społeczne jakiejś historii. I tak się te moje reportaże kurczyły, aż skurczyły się do minimum. Każdy redaktor wie, że bardzo często można odrzucić dziewięćdziesiąt procent tekstu, a on na tym nie traci, często zyskuje. W jednym z tekstów poświęconych twórczości Kafki znalazłem ciekawe rozważania o jego stylu. Autor zwrócił uwagę, że Kafka tworzył klimat swoich powieści poprzez stosowanie mechanizmu polegającego na tym, że po zdaniu oznajmującym pisał natychmiast zdanie temu zaprzeczające. Popróbowałem tej metody i okazała się ona bardzo zabawna.
Czyli erudycja pomaga w pisaniu felietonów…
- Niby tak, ale drugiej strony, niejednokrotnie wykreślałem z felietonu różne skojarzenia, nawiązania, cytaty, które mi się nawinęły z pamięci. Choćby z tego powodu, że dla większości czytelników byłyby one niezrozumiałe.
Jak odwołanie się do Homera…
- Co tam mówić o Homerze, nawet odwołanie się do lat sześćdziesiątych byłoby nieczytelne. Rezygnowałem więc często z rzeczy, które mnie samego bawiły. Swego czasu pisałem felietony do czasopisma „Moje dziecko” czy „Twoje dziecko”. W jednym z nich napisałem w trybie jakiejś swobodnej dygresji, że któryś z moich znajomych urodził się w tym samym dniu i miesiącu kalendarza, co Hitler i bardzo go to uwierało. Pani redaktor poprosiła mnie, by mogła tego Hitlera wykreślić. Chodziło o to, że ten Hitler w piśmie dla matek karmiących, przepełnionym fotkami bobasów, ubranek, wózków i odżywek, jest nie tylko jakimś horrendum, ale czymś bardzo abstrakcyjnym, niemal pure nonsensowym.
Dlaczego postawił Pan na felieton?
- Bo w czasach pracy w „Przeglądzie Technicznym” byłem reporterem i otłukłem się po kraju do przesytu. W końcu więc jakaś forma pisania przy biurku wydała mi się dość ponętna, tym bardziej, że zdobyłem dużo wiedzy społecznej w tych moich wędrówkach „z Kolbergiem po kraju” i nie musiałem już po nią jeździć. (śmiech)
Kiedy pojawił się embrion, a raczej zawiązek Ogórka? W szkole? Był Pan klasowym prześmiewcą, złośliwym komentatorem z tylnej ławki, Zolilem? Czytał Pan w młodości dużo prasy?
- Trochę tak, ale nienachlanie. Wołałem pisać wiersze liryczne…
W stylu Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej?
- Nie aż tak, ale nie bardzo daleko od tego. (śmiech) Pochodziłem ze środowiska, w którym nie było dziennikarzy czy w ogóle osób piszących. Pierwszego żywego dziennikarza zobaczyłem dość późno. Przeciwnie niż mój kolega, znany dziennikarz Tomek Wróblewski, który pochodził ze znanej warszawskiej rodziny dziennikarskiej, mieszkał w domu, który odwiedzali tylko dziennikarze i długo nie wiedział, że istnieją na świecie inni ludzie poza dziennikarzami. Prasy czytałem niewiele, głównie „Politykę”, a z literatury lubiłem właśnie te, w których było dużo absurdu, nonsensu, ironii, np. „Klub Pickwicka” Dickensa, Gombrowicza, Mrożka. Styl tych dwóch ostatnich był i jest bardzo w Polsce zaraźliwy i niejeden felietonista „jedzie Gombrowiczem”, acz zawsze jest to gorsze od oryginału.
Pana też próbują naśladować…
- Nieraz w redakcji zdarzało i zdarza się, że nadsyłane są teksty „pisane Ogórkiem”, ale to nie są udane teksty.
Zastanawiałem się nieraz nad definicją odrębnych właściwości stylu Ogórka i doszedłem do wniosku, że jego oryginalność nie polega na prostym odwracaniu sensów i sprowadzania pewnych zjawisk do absurdu, bo to jest w literaturze znane. Istota „stylu ogórkowego” polega na tym, że Pan owe nonsensy obraca jakby na rożnie, opieka, dodając do nich rozmaite ingrediencje, do tego stosując często rodzaj puenty, która może kojarzyć się z limerykiem…
- Szczególnie podoba mi się ta metafora obracania na rożnie. (śmiech)
Pana teksty koncentrują się wokół spraw krajowych, polskiej polityki, obyczajowości, schematów myślowych, obsesji. Sprawy zagraniczne pojawiają się rzadko i tylko z polskiej perspektywy. Sądzi Pan, że metodę Ogórka można by zastosować także n.p. do Francji, Niemiec, USA?
- Oczywiście, że tak, ale to byłoby mało czytelne dla polskiego czytelnika. Napisałem coś takiego o Stanach Zjednoczonych podczas pobytu tamże i stwierdziłem, że liczba absurdów jest w tamtejszej rzeczywistości nie mniejsza niż w Polsce. W ogóle niemal z furią reaguję na wszelakie uwagi typu, że „coś mogłoby się wydarzyć tylko w Polsce”. Pomijając już fakt, że jest to przejaw megalomanii i nieuzasadnionego poczucia wyjątkowości, jest to zwyczajnie nieprawda. Spotkałem się z tym też w Rosji, gdzie pewien człowiek oprowadzający mnie po Moskwie twierdził, że u nich jest najgorzej na świecie. Kiedy z grzeczności spróbowałem raz zaprzeczyć, był oburzony i nie dał sobie niczego wytłumaczyć. Problem z pisaniem o innych krajach polega na tym, że na ogół nie za wiele wiemy o nich poza stereotypami, a tu nie chodzi o stereotypy, lecz o pewne prawdziwe właściwości. Polskę znam do szpiku kości, więc nie piszę o stereotypach, lecz o rzeczywistych zjawiskach.
Urodził się Pan 22 lipca 1955 roku w Stalinogrodzie, dzisiejszych Katowicach, czyli jest Pan rówieśnikiem warszawskiego Pałacu Kultury i Nauki oddanego wtedy do użytku. Kiedy i w jakich okolicznościach uświadomił Pan sobie ciężar tego symbolu w Pana życiu?
- Dość wcześnie. Kiedy obchodzono to święto za mojego dzieciństwa, byłem przekonany, że to z okazji moich urodzin (śmiech). Nazwy Stalinogród właściwie nie odnotowałem, bo kiedy uzyskałem jaką taką świadomość, nie tylko nie było już Stalinogrodu, ale wszelkich śladów po nim. Znów były tylko skromne Katowice. Kiedy w dokumentach rodzinnych odkryłem, że urodziłem się w Stalinogrodzie, uległem nawet na pewien czas niejaką fascynacją tym faktem.
Zastanowił mnie sens fragmentu Pana notki biograficznej, w którym jest mowa o tym, że w 1979 roku wyjechał Pan z Katowic do Warszawy z powodu kłopotów z cenzurą, które miał Pan jako młody dziennikarz? Czy to też absurdalny żart?
- Ależ skąd! W Katowicach było pod tym względem dużo gorzej i w porównaniu z nimi Warszawa była oazą wolności. Katowice były ostoją najbardziej twardogłowego aparatu, do tego stopnia, że sapnąć swobodnie nie było można. Tam uważali, że tych górników trzeba trzymać krótko, dać im kaszankę i piwo, a buzia w kubeł. Katowicka cenzura miała o wiele ostrzejsze kryteria w odniesieniu do kabaretów. To, co w Warszawie mówiono nieraz w obecności dygnitarzy na widowni, w Katowicach było nie do pomyślenia. W Warszawie było dużo łagodniej. Tu zdejmowanie całych tekstów zdarzało się rzadko, stosowano cięcia w tekście. A w Katowicach było to na porządku dziennym i mnie też spotkało. Przede wszystkim jednak świadczyło to o mojej niekompetencji i braku rozeznania, skoro właśnie w Katowicach napisałem taki tekst, który nie nadawał się do druku. Nie nadawałem się po prostu do zawodu (śmiech). W Warszawie natomiast fakt, że zdjęto mi tekst, był powodem do chluby.
Polska Ludowa mocno już oddaliła się w czasie, a mimo to wielu ludzi ciągle śmieszą dowcipy nawiązujące do tamtych czasów, do manier i słownictwa działaczy, do tamtejszej frazeologii, do specyficznej atmosfery obyczajowej, estetyki itd. Skąd bierze się trwałość tego rodzaju humoru?
- To zależy też od grupy wiekowej. Podejrzewam, że w przypadku ludzi, którzy te czasy pamiętają, mamy do czynienia z syndromem oswojonej rzeczywistości. Może nie czuliśmy się w niej dobrze, często była dotkliwa, niewygodna, także fizycznie, choćby przez udręczające kolejki, ale to było nasze, swojskie, opanowane. Poza tym PRL to był cudowny czas braku odpowiedzialności. Człowiek na ogół niczego nie mógł dokonać, niewiele od niego zależało, bardzo wiele robiło się jakby za niego, poza nim. To było fajne, co tu dużo mówić, ludzie to lubią. (śmiech). Inny jest natomiast powód zainteresowania PRL-em – a takie istnieje - wśród młodych, którzy go nie pamiętają. Oni z kolei odbierają to jako coś w rodzaju kompletnego fioła, odlotu, pure nonsensu, czyli czystego absurdu. Pamiętam młodego człowieka, który po obejrzeniu starej, PRL-owskiej Polskiej Kroniki Filmowej zapytał mnie, „czy oni robili na serio te kroniki”? Nie mogło mu się to zmieścić w głowie. Zapewniłem go, że nawet sobie nie wyobraża, jak bardzo brano to na serio. (śmiech)
Niedawno widziałem Pana w jednej ze stacji telewizyjnych w dyskusji nad tym, czy Niemcy się z nas śmieją. Ciekawe, czy w telewizjach niemieckich zastanawiają się nad tym, czy Polacy się z nich naśmiewają?
- Nie przypuszczam. Niemcy po prostu to wiedzą. (śmiech). Przecież żyje jeszcze w Polsce tu i ówdzie stereotyp niezbyt lotnego Niemca, o okazałej kompleksji, ze słabym poczuciem humoru, chodzącego w krótkich skórzanych spodenkach tyrolskich, w kapelusiku z piórkiem i jodłującego. Albo niemieckiego kmiecia o o sylwetce ociężałej od piwa i golonki i analogicznie ociężałym dowcipie. Lekkie podśmiewanie się jednej nacji z drugiej to nic złego, to jeden ze smaków różnorodności. Pamiętam choćby czasy, kiedy z Niemców mocno podśmiewali się ich późniejsi sojusznicy Francuzi, co widać było n.p. w niektórych komediach francuskich, choćby z de Funesem. Podśmiewali się z nich także Anglicy. Było też dużo wzajemnych złośliwości angielsko-francuskich, co pamiętam choćby z serialu „Allo, allo” czy komedii z lat 60. „Francja naprzód”.
Podobno jest Pan osobą bardzo atechniczną, tymczasem pracował Pan w „Przeglądzie Technicznym”? Musiał się Pan bardzo męczyć…
- Ani trochę. To było pismo niewiele mające wspólnego z techniką. Był to rodzaj mimikry, czyli podszywania się pod coś. Pod winietą pisma technicznego, dla inżynierów, wydawaliśmy de facto, jak na ówczesne czasy, pismo opozycyjne. Jak wszędzie były tematy tabu, ale też mieliśmy sporo swobody. Publikował u nas n.p. młody doktor Leszek Balcerowicz, który w swoich tekstach już wtedy podstępnie knuł przeciwko gospodarce socjalistycznej. Chronił nas, jak piorunochron, tytuł pisma, a cenzura czytała nas trochę z przymrużeniem oka. Byliśmy więc bardzo popularni wśród młodej, buntującej się inteligencji.
To trochę tak, jak w stanie wojennym, kiedy radykalni opozycjoniści pisali w piśmie „Powściągliwość i Praca”…
- … albo w „Niewidomym Spółdzielcy”(śmiech).
Mówimy o PRL, ale przecież Pana teksty w „Gazecie Wyborczej” dotyczą Polski obecnej, uformowanej po 1989 roku. O PRL wielu mawia, że to była krainą absurdu, ale jak spojrzeć na naszą obecną rzeczywistość, to absurdu jest w niej może nie mniej, tyle że innego. Powody do śmiechu są więc – cytując klasyka – te same, ale nie takie same?
- Tak można powiedzieć. W PRL wykształciliśmy zdolność wychwytywania absurdów, przekorę, nieufność do tego, co do nas mówią. Paradoksalnie, my, pokolenie wychowane w PRL jesteśmy dużo bardziej nieufni niż n.p. Amerykanie, czego zresztą nie uważam za wadę. Według socjologów ma to jednak ten feler, że nieufne społeczeństwo źle ze sobą współpracuje. Mimo to uważam, że nie jest to złe, bo ta nieufność w wielu momentach nas ratuje. Nigdy nie dajemy docisnąć pedału do końca. Jak pojawiła się IV RP, to niedługo się wycofała. Nigdy nie jest u nas tak, że dajemy się docisnąć do ściany bez możliwości odwrotu. Trudno jest zmierzyć, czy absurd PRL-owski był większy czy mniejszy niż obecny, ale na pewno absurdy są w każdym społeczeństwie. Ja mam radar w głowie nastawiony na te zjawiska i wychwytuję absurdy i paradoksy nawet w jakichś egzotycznych dla mnie krajach.
A propos absurdów naszej rzeczywistości. Kiedy skończyła się PRL, profesor Maria Janion ogłosiła „koniec paradygmatu romantycznego”. Mieliśmy wyjść z duru romantycznego i stać się racjonalni, europejscy, rynkowi. I nagle trach, spadamy i wracamy do romantyzmu…
- Podejrzewam, że pani Janion zaklinała rzeczywistość, chciała jej na siłę wmówić, że jest inna, choć sama do końca w to nie wierzyła. Mam na to dowód. Rozmawiałem z nią kiedyś o tym w jakiejś telewizji. Przypomniała mi wtedy scenę z września 1989 roku, kiedy to premier Mazowiecki zemdlał w Sejmie podczas wygłaszania expose. „Przecież to jest Kordian” – powiedziała pani profesor – Kordian, który przyszedł zabić cara i mdleje w drzwiach sypialni”.(śmiech). Czyli genialnie zauważyła, że cały czas odtwarzamy romantyczne historie, wzorce.
Niedawno minęło 25 lat od przełomu ustrojowego. Które z wydarzeń od 1989 roku począwszy wywarło na Panu największe wrażenie?
- To, że życie ciągle dawało nam surowe nauczki, rozbijając nasze wyobrażenia i złudzenia. Ledwo zainstalowano demokrację, jeszcze się nie nacieszyliśmy, a tu przyszedł Tymiński z czarną teczką. On, choć przegrał, pokazał że jest w nas wiele mrzonek. Pamiętam, że przed drugą turą żartowałem w gazecie, żeby osoby które nie chciały by głosować na Wałęsę, ale nie chcą prezydenta Tymińskiego, stawiały na Wałęsę znaczek w taki sposób, żeby było widać, że to poparcie w sytuacji wyjątkowej. I okazało się ku mojemu rozbawieniu, że wielu ludzi wzięło moje rady na serio. (śmiech). Przy innej okazji poradziłem, żebyśmy wzorem Francuzów głosowali w rękawiczkach, co w polskim kontekście miało mieć i tę zaletę, że na kartach do głosowania nie zostały by odciski palców. I miałem sygnały, że niektóre osoby wrzucały karty w rękawiczkach. Przecież w przypadku zwycięstwa Kaczyńskiego można by przecież po odciskach dojść do tego, kto głosował przeciwko niemu (śmiech).
Próbował Pan dzielić się swoją wiedzą i praktyką ze studentami?
- Tak, choć nie wierzę, że można ich czegoś nauczyć w sensie pozytywny. Raczej można ich uczulić, by czegoś nie robili. Jedna z moich podstawowych nauk była taka, żeby nie zapisywali pierwszego wymyślonego zdania, bo na pewno będzie banalne, ani też drugiego i dopiero brali je pod uwagę od trzeciego. Bo najgorszą rzeczą w felietonie jest banał.
Co Pan teraz przygotowuje?
- Z Jerzym Bralczykiem piszemy rodzaj alfabetu wspomnień, przy czym motywem wyjściowym są imiona bohaterów.
Nie żal Panu PRL-owskiego letniego sezonu ogórkowego w mediach?
- Trochę z niego zostało, tyle że zmieniły się terminy. W PRL dygnitarze nie mogli wyjechać na wakacje przed 22 Lipca i musieli warować na miejscu. Teraz z kolei rządzący muszą wracać do pracy na święto Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny, na 15 Sierpnia, czyli zawsze coś władzy przeszkadza spokojnie wypocząć (śmiech).
Nadejdzie czas, że będzie Pan szacownym starcem…
- O, to już nie tak długo (śmiech)
Czy wtedy spoważnieje Pan, porzuci pisanie humorystyczne i zacznie pisać na całą kolumnę, albo i półtorej, sążniste uroczyste, śmiertelnie poważne, profetyczne artykuły publicystyczne o Narodzie i Państwie?
- Jak już ulegnę całkowitemu wyjałowieniu, to wezmę się za pisanie takich tekstów. (śmiech)
Lubi Pan ogórki?
- Najbardziej małosolne.
A świeże?
- Mniej, bo są właściwie bez smaku, ale też trzeba jeść, bo mamy sezon ogórkowy.
Dziękuję za rozmowę.
2014 r
Michał Ogórek - ur. 22 lipca1955 w Stalinogrodzie (obecnie Katowice) - felietonista i satyryk. Absolwent Wydziału nauk Politycznych na Uniwersytecie Śląskim. W latach 80. XX wieku pisał w „Przeglądzie Technicznym”, a od 1989 jest stałym felietonistą „Gazety Wyborczej”. Autor książek „Najlepszy Ogórek, czyli kalendarz na każdy rok” (2005) i „Polska Ogórkowa” (2014).